Baier：副总统女士，感谢您拨冗接受采访。卡玛拉·哈里斯：谢谢你，Bret，很高兴和你在一起。Bret Baier：全国各地以及我们身处的宾夕法尼亚州选民告诉民调人员，移民是他们在本次选举中最关心的议题之一。具体而言，人们非常关注来自150多个国家的非法移民涌入的问题。您能不能估计一下，过去三年半里，您的政府放进来大约多少非法移民？卡玛拉·哈里斯：我很高兴你提到了移民问题，因为我同意你的看法。这确实是一个人们希望讨论的话题，而你也知道我接下来要说的问题……Bret Baier：是的，但我只想要一个数字。您认为是100万？还是300万？卡玛拉·哈里斯：Bret，让咱们说问题的关键。问题在于，我们的移民系统存在严重的问题，迫切需要修复……【哈里斯没有回答Bret提的非法入境者的数字问题】Bret Baier：您的国土安全部长曾说，85%的被捕者……【注：拜登的国防安全部长承认，在美国南方边境被抓获的非法移民中有85%被释放到美国；他们将在美国等待移民法官的判决，看是复合庇护条件，还是应当被遣返回国。遣返回国也需要墨西哥等拉美国家接收。结果，大多数人最终留在了美国】卡玛拉·哈里斯：我还没说完，我还没说完，我们的移民系统……Bret Baier：估计大约有600万左右……卡玛拉·哈里斯：我们的移民系统需要……Bret Baier：……600万左右的[非法移民]被释放到美国国内。请让我说完，我保证会问到问题的。【Bret/FOX的这个访谈是精心设计的：他们对哈里斯的回答套路非常清楚，知道她不会正面回答非法移民的数字问题，于是立即将数字抛出来，然后直接跳到下一个问题。他们知道哈里斯甚至不能反驳这个数字】卡玛拉·哈里斯：我刚开始回答……Bret Baier：在您上任后，您的政府立即推翻了特朗普时期的多项边境政策，最重要的是，取消了一项关键政策，即要求把非法移民在美国或墨西哥拘留到完成驱逐程序为止。你们改变了这项政策，把他们在等待审判期间释放出来。这些被释放的人中，有相当一部分是成年男子，他们在释放期间犯下了可怕的罪行。回头看，您是否后悔在这届政府初期终止了“留在墨西哥”的政策？卡玛拉·哈里斯：在我们政府宣誓就任的几个小时内，我们就提交给国会一项法案，这是我们处理基础设施、通胀削减法案、芯片与科学法案、两党社区安全法案之前。这是我们的第一个法案，基本上就在宣誓就任后的几个小时内。我们提交了一项修复我们移民系统的法案。【哈里斯完全回避了Bret的问题，急需按照提前准备的答案就答】Bret Baier：是的，女士。这项法律叫做《2021年美国公民法》。【注：该法案是对美国的移民、签证和边境控制系统的全面改革，包括推翻并禁止前总统特朗普多项与移民相关的行政令。法案旨在为美国境内多达1,100万的无证移民、现有的DACA（童年入境暂缓遣返计划）和临时保护身份受益者、持非移民身份的必要工作人员以及农业工人提供合法居留和最终获得公民身份的途径；重启V签证计划，使家庭成员能够在美国等待移民签证的批准；取消对特定国家的签证年度限额；赋予绿卡持有者的配偶和子女直接亲属身份等。这条法律遭到共和党的反对，在国会两院委员会层面即搁浅】卡玛拉·哈里斯：没错。【很奇怪，采访者是倾向共和党的，在拷问哈里斯-拜登的移民政策，问她放了多少非法移民进来、对非法移民犯罪是否感到后悔等；哈里斯却说她和拜登上台后推出的第一个法案就是要“修复”移民系统，而这个法案又是帮助非法移民获取合法身份的，这样的法律等同于在鼓励更多的非法移民，相当于承认了他们对移民政策的宽松态度。这难道是Fox/共和党观众想听到的么？也许她忘了这是在跟共和党人对话？也许她认为听众不知道这条法案是关于什么的？】Bret Baier：这个法案本质上是一条通向公民身份的途径。【直接点出了法案的性质和目标】卡玛拉·哈里斯：能不能让我说完？Bret Baier：好的，女士。卡玛拉·哈里斯：我可以回答问题了么？Bret Baier：但是，不过……卡玛拉·哈里斯：你得让我把话说完，拜托。Bret Baier：你们当时掌控了白宫、众议院和参议院，但[国会]并没有提出那项法案。【法案是拜登提的，得到了国会议员的配合】
卡玛拉·哈里斯：我正在准备回答你提出的问题。Bret Baier：OK。卡玛拉·哈里斯：我希望把话说完。Bret Baier：好的，女士。卡玛拉·哈里斯：从第一天开始，我们就认识到你提出的第一个问题，即移民问题，这对我们国家和人民来说是一个优先事项。我们关注的一直解决问题。因此，从第一天起，我们就做了很多事情，包括改善我们的庇护系统、增加资源、增聘更多法官。我们需要做的是加大对非法越境的处罚，解决边境入口点之间的问题。这就是我们所做的工作。我们还支持了两党合作的努力，包括一些美国国会中最保守的成员，为的是真正加强边境的工作。那项边境法案将会增加1500名边境特工，这就是为什么我相信边境巡逻人员支持该法案的原因。【这里，哈里斯跳到了另一项方案，《2024年两党边境法案》】它将帮助我们阻止芬太尼流入美国，而芬太尼正在影响不同背景、不同地区的人们，夺去人们的生命。[这项法律]将为我们提供更多的资源，起诉跨国犯罪组织。而这正是……Bret Baier：是的，女士。
【不耐烦了，准备打断】卡玛拉·哈里斯：……这正是我在担任边境州检察长时做的事情：打击毒品、枪支和人口贩运。而唐纳德·特朗普……【这里说的是她在担任副总统之前的职业经历，不是副总统期间做的事情】Bret Baier：有六名民主党人……卡玛拉·哈里斯：请让我说完。而唐纳德·特朗普……Bret Baier：有六名民主党人投票反对该法案。【指《2024年两党边境法案》遭到了六名民主党人反对。Bret Baier知道哈里斯接下来要说，由于特朗普的阻挠，这项法律未能得到通过，以此把拜登-哈里斯任内的非法移民问题归咎于特朗普。于是他直接指出有六名民主党人个反对这个法案（你们党内自己都有人反对，不要赖到特朗普身上）图片 卡玛拉·哈里斯：……在得知该法案后，[特朗普]指示他们扼杀它，因为他希望利用这些议题竞选，而不是解决问题。在这次大选中，美国人民应该就这个问题进行讨论，他们想要的是解决方案，他们想要的是一位不在移民问题上玩政治游戏的美国总统……【观众会发现，哈里斯对所有问题的答复都是，责任全在特朗普】Bret Baier：我听到了。
【不耐烦地打断】卡玛拉·哈里斯：……一位真正专注于解决问题的总统。Bret Baier：有六位民主党人投票反对这项法案。它会允许每年有180万的非法移民进入美国。很多保守派不认可这项法案。包括这六名民主党人。【意思是：不要法案不通过推到特朗普身上了，民主党也有人反对，而且很多共和党人都反对，核心是人们认为法案没有解决限制非法移民入境点问题】但更重要的是，回到最初的一点，Jocelyn Nungaray、Rachel Morin、Laken Riley，三位被拜登政府早期释放的非法移民男子残忍袭击并杀害的年轻女性。这些事发生在两党谈判法案之前。前总统克林顿在乔治亚州为您竞选时，实际上也提到了Laken Riley。他说，如果那些男性经过了合理的审查的话，那Laken Riley就不会被杀害。图片 所以，这一切本不应该发生。这些事发生在任何的两党谈判之前，发生在特朗普牵扯进来之前。这是您的政府在早期做出的一项具体的政策决定，把这些人放到美国来。所以，我的问题是，您是否……卡玛拉·哈里斯：不，不，Bret。我认为……Bret Baier：……您是否欠这些家庭一个道歉？卡玛拉·哈里斯：首先我要说，这些是很悲惨的案件。这一点没有任何问题，没有任何问题，我无法想象受害者家庭所经历的痛苦，因为这样的损失本不应该发生。【回避了道歉的事】所以确实是这个情况。但另一方面，如果九个月前通过了边境安全法案，这九个月里，我们本来可以拥有更多的边境特工，更好地支持那些日夜工作的人员，努力维持秩序……【这几个人】Bret Baier：副总统女士……卡玛拉·哈里斯：……以确保今后不会再发生类似的伤害。这次大选，将在20天之后决定我们是否拥有一位真正关心并愿意解决问题的美国总统——即便解决这些问题不利他的选举。因为我们曾经有过一个解决方案，Bret。【这几位女性都是被之前释放到美国的非法移民（两个委尼瑞拉人，一个萨尔瓦多人）杀害的。在拜登政府的政策下，绝大部分在边境上被抓住的非法入境者被释放到美国境内，其中一部分人即在美国本土从事犯罪。哈里斯反复提及的两党边境法案是在2024年2月才开始推的，而几个犯罪嫌疑人是根据拜登之前的政策进入美国的，如果拜登没有推出这些政策，那他们也不会进入美国。所以这个事无论如何也推不到特朗普身上。Bret Maier找这三个案子就是为了逼哈里斯，可哈里斯雷打不动，继续按照准备好的台词，将一切责任推到特朗普身上。这也是很有意思的逻辑：拜登-哈里斯在台上，是有权的，推出并执行了自己的政策，而特朗普在台下，是无权的。但哈里斯把台上政策导致的问题归咎于台下的特朗普】
Bret Baier：副总统女士，这是您政府早期的政策决定。我让其中一位母亲来说说。请听。图片 ————————播放视频开始——————Alexis Nungaray（12岁受害者Jocelyn Nungaray的母亲）在国会听证会上:由于拜登-哈里斯政府的开放边境政策和抓捕后释放政策，他们没有按照拘留政策处理。这就意味着：这些人被释放到美国境内。不到三周后，他们就夺走了我女儿Jocelyn Nungaray的生命。我相信拜登-哈里斯政府的开放边境政策对我女儿的死负有责任。————————播放视频结束——————Bret Baier：这是早期[政策决定的]。所以，我的问题是，您是否欠他们一个道歉？卡玛拉·哈里斯：我告诉你，我对她的遭遇感到非常遗憾。我真心为她的遭遇感到难过。但我们也得谈谈目前的情况，那就是，有一个人不愿意参与解决问题。我们也得谈谈这个问题，Bret。【哈里斯就一个逻辑：责任全在特朗普】Bret Baier：但您打算回答她的问题吗？卡玛拉·哈里斯：我不是已经说了么（“in all fairness”），我为她和她的家人所经历的痛苦感到难过。Bret Baier：那段时间，您多次表示边境是安全的。请问您从什么时候开始认为情况已经转变成危机了？卡玛拉·哈里斯：我认为我们的移民系统早已坏掉，在特朗普政府，甚至早在之前。让我们都正视这一点。我并不为我们现行的移民系统感到自豪，因为它并不完善。我已经明确地表态，我相信大家也都这么认为，即这个系统需要被修复。【哈里斯/民主党说的移民体系不完善和共和党说的首先就不是一回事。例如，民主党认为给非法移民提供合法的公民路径是修复移民体系的一部分，共和党认为需要将这些人全部驱逐】我们需要更多的……我刚刚去过边境，与边境的工作人员交流，他们都会告诉你——我知道你是位严肃的记者，也会深入调查的——他们会告诉你：我们需要更多的法官，需要加快处理案件的进度。我们要对那些起诉案件提供支持。他们需要更多的资源，最终，国会是解决这些问题的地方。这是咱们这个系统运作的方式。【总统在任上，通过行政令（而非国会立法）也能解决许多问题。特朗普就是这样操作的。哈里斯的策略是回避问题，第一闭口不谈拜登政府推行的政策；第二把责任甩到特朗普，第三把责任推到国会。所以人们认为她不坦诚】Bret Baier：这正是问题的核心。【即：到底需不需要国会，多大程度需要国会，没有国会支持的话技能做什么】卡玛拉·哈里斯：但这就是系统的运作方式。Bret Baier：在你们上任后的最初几天，就有超过90项行政命令被撤销，其中许多是特朗普的边境政策。【重新提醒哈里斯：总统在权限内可以做很多事情，并不需要通过国会。而拜登-哈里斯政府取消了特朗普的移民政策，才导致后来的问题。这是哈里斯闭口不谈的】我不打算在这里继续深究，因为我们还有其他事情要讨论。但你经常谈到边境巡逻队工会对两党法案的支持，他们的确支持了。然而，他们最近刚刚在本次大选中选择支持特朗普，并说你“在边境安全方面是失败的”。请问您认为他们为什么会这么说？卡玛拉·哈里斯：我认为他们感到十分沮丧，我能理解这一点。他们需要支持。他们想要支持，而这正是那个边境安全法案能提供的。这些在边境工作的男男女女，他们非常的努力，全天候工作，我理解他们的感受。【这段回答是整个访谈里的最大败笔。主持人问她为什么这些边境工作人员支持特朗普，她说“因为他们十分沮丧，需要支持”。这不是自己亲口证明了一线工作人员认为特朗普行、哈里斯不行，给自己啪啪啪打脸么？她在想什么呢？她转而说，[拜登和她]推出的边境安全法案能够解决一切。所以，她的逻辑可能是：“1、民主党的边境法案能够解决一切；2、特朗普破坏了边境法案；3、所以，一切的责任都在特朗普，包括拜登政府的行政行为；4、边境工作人员都是不明真相的群众，选择特朗普是病急乱投医。”但是边境工作人员是业内人士，不是傻子，对一切都很清楚。如果他们认为这个法案是特朗普搞砸的话，都认为特朗普要为一切负责的话，是不可能转投特朗普的。实际上，边境人员认为，总统有权做很多的事情，可以立即就地改善边境情况，不需要通过国会立法；这个边境法案是值得欢迎的，但不能将国会立法作为总统不作为的借口，何况拜登-哈里斯推出了很多恶化边境状况的行政行为。最终，拜登-哈里斯政府（而非特朗普）要为这一切负责。他们对哈里斯没有信心，所以选择支持特朗普】Bret Baier：很多人回顾了您2019年首次竞选总统时的言论。这些年，您发生了一些变化，您也提到了这些变化。在移民问题上，您曾支持让非法移民申请驾照、获得大学免费学费、获得免费医疗服务。您现在还支持这些吗？卡玛拉·哈里斯：请注意，这是五年前的事了，我现在非常明确地表态：我会遵守法律。我不断的重申这一点。而作为美国副总统，这就是我在做的，在此之前也是如此。【这个回答毫无意义，哪位候选人会说自己不遵守法律呢？完全属于废话。实际上是哈里斯为了回避问题而想出来的一个措辞，“遵守法律”。问题是，在大选时，选民关心的是候选人对问题的看法，包括价值取态，因为候选人的看法会影响他们上任后的行动，包括支持特定的立法，包括颁布行政令（也具有法律效率）。换言之，总统是具备影响法律、改变法律、形成法律的权力的。所以，哈里斯等于完全没有回答问题。听众其实知道政客付出擅于回避问题，但哈里斯的这种应对方式完全迎合了人们对华盛顿精英政客不诚恳的想象】Bret Baier：如果是这样的话，您选择了提姆·沃尔兹担任您的竞选搭档，而他是明尼苏达州州长，已经把这样的政策签署成为州的法律。请问您是否支持这些政策？【主持人反应很快，又逼问了一下】卡玛拉·哈里斯：我们对此非常明确，我本人也非常明确，提姆·沃尔兹也一样，就是我们必须支持并执行联邦法律，这正是我们要做的事情。【你可以对一项法律背后的理念、价值、逻辑存有异议，但并不妨碍你“遵守法律”，更不是你违反法律的借口。这是两回事。实际上，大多情况下，美国两党政客都对党派性质明显的立法持反对态度，并致力于摧毁对方的立法成绩。哈里斯再次回避了问题，拒绝对法律的内容发表评论。但主持人已经达到了目的，观众们都会认为：哈里斯实际上是支持这些法律的】Bret Baier：你在2019年还提到，对非法越境行为“非刑事化”（decriminalize，其实相当于“合法化”）……卡玛拉·哈里斯：我不认为应该对非法越境行为“非刑事化”，我没有在副总统任期内这么做，也不会在担任总统时这么做。Bret Baier：所以你的态度转变了。卡玛拉·哈里斯：让我们明确一条：我是竞选总统的候选人中，唯一一个曾经起诉过跨国犯罪组织的人，从锡那罗亚贩毒集团，到瓜达拉哈拉贩毒集团，再到那些贩卖枪支、毒品和人口的犯罪组织。我职业生涯中的很大一部分时间都在追捕那些对美国人民安全构成威胁、以非法手段越境并试图伤害我们的人。我作为副总统也是这么做的。我很认真地对待这项工作。【由于哈里斯在任内的表现不值一提，所以选举策略是强调自己在检察官时的作为。问题在于，担任检察官时，她只是完成自己的本职工作，这更多的说明她是不是一个称职的检察官，是能力方面的问题；但总统是不同的，总统能够影响和决定国家的发展方向，对立法产生影响。此时，她的价值观和立场才是更重要的，也是人们更关心的。所以，用过去的经历是不足以回答人们对她价值立场的疑问的】Bret Baier：当下，选民们——尤其是宾夕法尼亚州的选民们——正在被广告淹没。他们希望这么多的广告能够停下来，因为每个广告都是关于选举的。许多广告在制造杂音，其中有一些也引起了广泛的关注。这条来自特朗普竞选团队的广告就引起了很多的关注：发言者：卡马拉支持用纳税人的钱为囚犯进行变性手术。卡玛拉·哈里斯：手术，为囚犯做手术——监狱系统中每个跨性别囚犯都将获得这些手术的机会。
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Bret Baier：请问您是否还支持用纳税人的钱帮助监狱囚犯或被拘留的非法移民进行变性？【这是特朗普阵营专门用来打击哈里斯的一个点，以此证明她是非常激进的左翼/进步主义者。像这样的议题，并不是美国大选的首要议题，但却可以极大影响人们对候选人的看法。Bret Baier在不到三十分钟的访谈里对哈里斯提出这样的问题，当然是赤裸裸地帮助特朗普阵营助攻，提醒电视机前尚不知情的观众：哈里斯是这样的一个人】卡玛拉·哈里斯：我会遵守法律。事实上，这是特朗普在任时也遵守的法律。【这不是在说明连特朗普也是守法的么？】你可能也熟悉现在的公开报告，在特朗普政府时期，在联邦监狱系统内，这些手术在有医疗需求时也是可以进行的。坦白说，我认为特朗普竞选团队的广告有点像在玻璃房子里扔石头。【这是哈里斯团队想出来的话术：一涉及敏感问题，就回避讨论立场，一概说“遵守法律”，并第一时间把话题转移到特朗普身上。还是那句话，是否认同一项法律 和 是否遵守一项法律是两件事，政客实在太狡猾了。针对这个问题，特朗普的态度自然是明确反对这种做法，如果上任，会酌情采取可能的方法（例如签署总统行政令）对其加以限制。但白宫能做什么不能做什么也得基于法律。例如，白宫不能一夜之间宣布所有人禁止持枪，或所有州都必须放开堕胎。一切还得基于法律。但这不妨碍总统对具体的法律保留自己的看法。这对所有的问题都是一样的。像堕胎、持枪问题，民主党虽然遵守法律，但不妨碍他们对现行法律持强烈批评态度、发动立法运动。哈里斯完全回避讨论自己的价值取向，其给出的回答是毫无意义的，不可能给观众留下好的印象】Bret Baier：特朗普的助手们表示，他从来就没有主张过那项监狱政策，而且他任内也没有进行任何的变性手术。卡玛拉·哈里斯：你必须为你自己任上发生的事情负责。Bret Baier：是的，在他任内没有进行任何的手术。卡玛拉·哈里斯：这都是白纸黑字的东西。【两个人说的是两回事，鸡同鸭讲，Bret Baier说在特朗普任内没有发生过这些手术；哈里斯说根据政策，在特朗普任内，如犯人有医疗需求，也是可以获得手术待遇的】Bret Baier：你是否仍主张用纳税人的钱进行变性手术？卡玛拉·哈里斯：我会遵守法律，就像……Bret Baier：作为总统，您是有发言权的……卡玛拉·哈里斯：我认为特朗普也会说[他遵守了法律的]。【哈里斯拒绝回答主持人的问题，把一个针对特定议题的态度立场问题变成了一个关于是否守法的问题】Bret Baier：作为总统，您有发言权。卡玛拉·哈里斯：就像我说的，他花了2,000万美元做这些广告，试图在选民中制造恐惧。为什么？因为实际上他没有任何一个真正关注美国人民需求的计划。【特朗普说要在上任一年将能源价格下降50%，打击非法移民、重振美国制造业等，不能说是不关注普通人的需求，而且是很多选民想要的。哈里斯对特朗普的全盘否定实际上造成的是撕裂。她反复强调特朗普在造成撕裂，自己要做全美国人的总统，但实际上言行和特朗普一样】而把2,000万美元花在这样一个问题上，而这个问题与美国人民真正面临的重要挑战相距极远。【哈里斯的竞选资金投入是特朗普的三倍，但特朗普阵营的负面宣传极多；像这个囚犯变性手术话题就非常典型。这都是美国选举政治的特点】而且他[当年]的政策并没有什么不同。看看我们现在的处境。Bret Baier：他们说他们和你的政策是不同的，但我们让继续往下。卡玛拉·哈里斯：关于美国人民的计划，我提供了一项关于可负担住房的计划。我提供了一项加强小企业的计划，而小企业是美国经济的支柱。我提出了一项关心年轻父母并给他们提供支持的计划。我的经济计划会加强经济。有16位诺贝尔奖获得者、高盛、穆迪以及《华尔街日报》都对我们的计划进行了评估，并认为我的经济计划更能增强经济，而他的计划只会削弱经济，并且引爆……【哈里斯抓住机会，开始讲自己提前准备的部分】Bret Baier：那你认为，为什么更多的人认为……【打断哈里斯，不让她把话说完】卡玛拉·哈里斯：……会引爆通货膨胀，并在明年中期引发经济衰退。这都是事实。Bret Baier：那您认为，为什么有更多的人说他们在经济上更加信任[特朗普]，而不是信任您？卡玛拉·哈里斯：我认为，如果你认真分析我们担任美国总统时推动的计划……对于那些研究并且理解经济政策如何运作的人来说，这都是清楚的。我相信，美国人民已经准备好了要翻篇，要摆脱分裂，摆脱唐纳德·特朗普的那种措辞言论。人们已经准备好要踏上新的道路，他们希望有一位能够制定未来计划的总统，这个计划得是稳健的，能够增强我们国家的力量。我的经济计划做的就是这个。而他的计划将再次给我国的亿万富翁和最大的企业减税，并扩大我们的赤字。【主持人不给任何机会，哈里斯终于说完了一小段准备好的台词】Bret Baier：有意思的是，您提到了“翻篇”（turnthe page）。副总统女士。上周，您在两个不同的节目中被问到，如果有机会的话，您会做哪些和拜登总统不同的事情？您是这么回答的。————————播放视频开始———————图片 ABC《The View》节目主持人：在过去四年里，有没有哪些事情是您会选择与拜登总统做得不同的？卡玛拉·哈里斯：我想不出任何的事情……而且我也参与过大多数产生重大影响的决策。【这个访谈里，哈里斯相当于亲口实锤了她=拜登，全盘拥护拜登政策。这其实说明，她并不能自立门户，不能独立与拜登而存在，要拉拢民主党的选民，还得依靠拜登。这个讲话随即也被特朗普阵营广泛攻击】图片 主持人（Stephen Colbert）：在未来哈里斯的政府里，会有哪些主要变化？哪些会保持不变？卡玛拉·哈里斯：当然了，呃，我很明显不是乔·拜登。主持人（Stephen Colbert）：我注意到了……卡玛拉·哈里斯：所以，这就是一个变化哈。除此之外，更重要的是，我认为在剩下的28天里，我不是唐纳德·特朗普。【言下之意就是，我是谁并不重要，关键我不是特朗普；你只要不喜欢特朗普，那就应该投票支持我】